Жорес Алфьоров: «Якщо б не 90-ті роки, айфони зараз випускали б у нас»

182

У ніч на 2 березня на 89 році життя помер академік, фізик, лауреат Нобелівської премії, депутат Державної Думи Жорес Алфьоров.

Жорес Алфьоров. © / Boris Kavashkin / www.globallookpress.com
В одному з останніх інтерв’ю «Аіф» видатний вчений розповідав про витік мізків, зло капіталізму і стан справ у нашій науці.
Поклонятися не успіху, а знань
Дмитро Писаренко: Жорес Іванович, почну з несподіваного питання. Кажуть, у цьому році український сайт «Миротворець» включив вас до списку небажаних для в’їзду на територію України людей? Адже у вас там брат похований.
Жорес Алфьоров: Я не чув про це, треба буде з’ясувати. Але це дивно… У мене є фонд, з якого виплачуються стипендії українським школярам села Комарівка Черкаської області. Недалеко, у братській могилі біля села Хильки, дійсно похований мій старший брат, який пішов добровольцем на фронт і загинув під час Корсунь-Шевченківської операції.
Для всієї планети зараз настав чорне час — час фашизму в самих різних формах.
Жорес Алфьоров
На Україні я раніше бував кожен рік, є почесним громадянином Хильков і Комаривки. Останній раз приїжджав туди в 2013 р. разом з іноземними вченими. Нас дуже тепло прийняли. І мій американський колега, нобелівський лауреат Роджер Корнберг, поспілкувавшись з місцевими жителями, вигукнув: «Жорес, як вас можна було ділити? Ви ж один народ!».
Те, що діється на Україні, жахливо. І насправді загрожує загибеллю всьому людству. Для всієї планети зараз настав чорне час — час фашизму в самих різних формах. На мій погляд, це відбувається тому, що вже немає такого могутнього стримуючого фактора, яким був Радянський Союз.
— Стримуючого кого?
— Світовий капіталізм. Знаєте, я часто згадую розмову з батьком мого старого друга професора Ніка Холоньяка, що відбулася в 1971 р., коли я приїхав до них в покинутий шахтарське містечко біля Сент-Луїса. Він мені сказав: «На початку ХХ ст. ми жили і працювали в жахливих умовах. Але після того, як російські робітники влаштували революцію, наші буржуї злякалися і змінили свою соціальну політику. Так що американські робітники живуть добре завдяки Жовтневої революції!».
З того факту, що Радянський Союз розвалився, зовсім не випливає, що ринкова економіка ефективніше планової.
Жорес Алфьоров
— Немає тут злий усмішки історії? Адже для нас самих цей грандіозний соціальний експеримент виявився невдалим.
— Одну секундочку. Так, він невдало завершився з-за зради нашої партійної верхівки, але сам-то експеримент був успішним! Ми створили перший в історії державу соціальної справедливості, у нас на практиці був реалізований цей принцип. В умовах ворожого капіталістичного оточення, яке робило все можливе, щоб знищити нашу країну, коли ми були змушені витрачатися на озброєння, на розробку тієї ж атомної бомби, ми вийшли на друге місце в світі по виробництву продуктів харчування на душу населення!
Знаєте, великий фізик Альберт Ейнштейн у 1949 р. опублікував статтю «Чому соціалізм?» В ній він писав, що при капіталізмі «виробництво здійснюється в цілях прибутку, а не споживання». Приватна власність на засоби виробництва призводить до появи олігархії, а результати чужої праці віднімаються за законом, що обертається беззаконням. Висновок Ейнштейна: «економіка повинна бути плановою, а знаряддя і засоби виробництва — громадськими. Найбільшим злом капіталізму він вважав «изувечивание особистості», коли в системі освіти учнів змушують поклонятися успіху, а не знань. Не те ж саме відбувається і у нас зараз?
Зрозумійте, з того факту, що Радянський Союз розвалився, зовсім не випливає, що ринкова економіка ефективніше планової. Але я вам краще скажу про те, що знаю добре, — про науку. Подивіться, де вона у нас була раніше і де зараз! Коли ми тільки починали робити транзистори, перший секретар Ленінградського обкому партії особисто приїжджав до нас у лабораторію, сидів у нас, запитував: що треба, чого не вистачає? Я свої роботи з напівпровідниковим гетероструктурам, за які мені потім дали Нобелівську премію, зробив раніше американців. Я обігнав їх! Я приїжджав в Штати і читав їм лекції, а не навпаки. І виробництво електронних компонентів ми почали раніше. Якби не 90-ті роки, айфони і айпади зараз випускали б у нас, а не в США.
Жорес Алфёров: «Если бы не 90-е годы, айфоны сейчас выпускали бы у нас» Война и мир
Новітня розробка російських вчених та інженерів — людиноподібний робот Федір, здатний повторювати рухи оператора, піднімати вантажі до 10 кг і працювати в умовах відкритого космосу. Фото: РИА Новости/ Олександр Овчаров
— А чи можемо ми ще почати робити подібні пристрої? Або вже пізно, потяг пішов?
— Тільки якщо ми створимо нові принципи їх роботи і зможемо потім їх розвинути. Американець Джек Кілбі, який отримав Нобелівську премію у тому ж році, що і я, заклав принципи кремнієвих чіпів в кінці 1950-х. І вони досі залишаються тими ж. Так, самі методи розвинулися, стали наномасштабными. Число транзисторів на чіпі зросла на порядки, і ми вже підійшли до їх граничного значення. Виникає питання: що далі? Очевидно, що треба йти в третій вимір, створювати об’ємні чіпи. Той, хто опанує цю технологію, зробить ривок вперед і зможе робити електроніку майбутнього.
Зараз робіт рівня Нобелівської премії в області фізики у нас просто немає.
Жорес Алфьоров
— Серед нобелівських лауреатів цього року знову не виявилося росіян. Варто посипати голову попелом із-за цього? Або пора перестати звертати увагу на рішення Нобелівського комітету?
— Нобелівський комітет нас ніколи навмисно не кривдив і не обходив стороною. Коли була можливість дати премію нашим фізикам, їм давали. Серед нобелівських лауреатів так багато американців просто тому, що наука в цій країні щедро фінансується і знаходиться у сфері державних інтересів.
А що у нас? Остання наша Нобелівська премія з фізики була дана за роботи, які робилися на Заході. Це дослідження графену, проведені Геймів і Новоселовим в Манчестері. А остання премія, присуджена за роботи саме в нашій країні, дана Гінзбургу і Абрикосову у 2003 р., але самі ці роботи (по надпровідності) датуються 1950-ми роками. Мені дали премію за результати, отримані в кінці 1960-х.
Зараз робіт рівня Нобелівської премії в області фізики у нас просто немає. А причина все та ж — незатребуваність науки. Буде вона затребувана — з’являться наукові школи, а слідом — і нобелівські лауреати. Скажімо, багато нобелівських лауреатів вийшло з фірми «Белл телефон». Вона вкладала величезні кошти у фундаментальні дослідження, тому що бачила в них перспективи. Звідси і премії.
Найголовніша проблема російської науки, про що я не втомлююся говорити — це незатребуваність її результатів ні економікою, ні суспільством.
Жорес Алфьоров
Де нанотехнології?
— У цьому році навколо виборів президента РАН творилося щось незрозуміле. Кандидати брали самовідвід, вибори переносилися з березня на вересень. Що це було? Кажуть, Кремль нав’язував Академії свого кандидата, але він не проходив по статуту, оскільки не був академіком?
— Мені важко пояснити, чому кандидати стали відмовлятися. Напевно, щось таке дійсно було. Мабуть, їм сказали, що треба відмовитися.
Як відбувалися вибори у радянський час? В Академію приїжджав товариш Суслов і говорив: «Мстислав Всеволодович Келдиш написав заяву з проханням звільнити його від обов’язків президента за станом здоров’я. Вам вибирати, хто займе цю посаду. Але нам здається, що хороша кандидатура — Анатолій Петрович Александров. Ми не можемо наполягати, ми просто висловлюємо свою думку». І ми обрали Анатолія Петровича, він був чудовим президентом.
Я вважаю, що владі слід брати рішення цього питання на себе (і робити так, як було за радянської влади), або віддати його на розгляд Академії. А грати в такі ігри — найгірший варіант.
— Чекаєте після обрання нового президента РАН Олександра Сергєєва змін на краще?
— Хотілося б, але це буде непросто. Ми обрали цілком розумного президента. Сергєєв — гарний фізик. Правда, у нього невеликий організаційний досвід. Але гірше інше — він знаходиться в дуже важких умовах. У результаті реформ по Академії вже нанесено декілька ударів.
Найголовніша проблема російської науки, про що я не втомлююся говорити, — це незатребуваність її результатів для економіки і суспільства. Потрібно, щоб керівництво країни нарешті звернуло увагу на цю проблему.
Жорес Алфёров: «Если бы не 90-е годы, айфоны сейчас выпускали бы у нас» Война и мир
Володимир Путін і Жорес Алфьоров під час церемонії вручення державних нагород у Єкатерининському залі Кремля. 2015 р. Фото: РИА Новости/ Михайло Климентьєв
— А як цього добитися? Ось ви в хороших відносинах з президентом Путіним. Він радиться з вами? Може, дзвонить додому? Буває таке?
— Не буває. (Довго мовчить.) Складне питання. Керівництво країни повинно, з одного боку, розуміти необхідність широкого розвитку науки і наукових досліджень. Адже у нас наука часто здійснювала ривок насамперед через її військових застосувань. Коли робили бомбу, потрібно було створювати ракети і електроніку. А електроніка потім знайшла застосування в цивільній сфері. Програма індустріалізації теж була широкою.
З іншого боку, владі треба підтримувати в першу чергу ті наукові напрямки, які потягнуть за собою масу інших речей. Треба визначити такі напрями і вкладати в них кошти. Це високотехнологічні галузі — електроніка, нанотехнології, біотехнології. Вкладення в них будуть безпрограшними. Не будемо забувати, що ми сильні програмним забезпеченням. І кадри ще залишилися, не всі виїхали за кордон.
Потрібно створювати нову економіку, робити її високотехнологічної.
Жорес Алфьоров
— Треба повертати вчених, що домоглися успіху на Заході, про що нещодавно говорив той же Путін?
— Вважаю, що не треба. Заради чого? Що, ми самі не можемо виростити талановиту молодь?
— Ну як, приїжджий отримує «мегагрант» уряду, на ці гроші він відкриває лабораторію, залучає молодих спеціалістів, навчає їх…
— …а потім линяє назад! Я сам з таким стикнувся. Один володар «мегагранта» попрацював у мене і злиняв. Адже вони все одно в Росії не залишаться. Якщо вчений домігся успіху десь в іншій країні, він, швидше за все, обзавівся там сім’єю, безліччю зв’язків. А якщо він там нічого не домігся, то, питається, навіщо він тут потрібен?
«Мегагранты» уряду націлені на залучення в науку людей середнього покоління. Їх у нас зараз дійсно дуже мало. Але я думаю, ми здатні навчити їх самі. Кілька моїх хлопців, закінчивши аспірантуру і магістратуру, очолили такі лабораторії. І через пару років стали цим самим середнім поколінням дослідників. І нікуди виїжджати не збираються! Тому що вони інші, вони тут виросли.
— Намагаючись оцінити досягнення сучасної російської науки, люди часто запитують: «Ось є „Роснано“. А де горезвісні нанотехнології?»
— Коли у нас буде справжня електронна корпорація, тоді будуть і нанотехнології. Що в них розуміє цей буржуй Чубайс, що він вміє? Тільки приватизувати і отримувати прибуток.
Я вам такий приклад наведу. Перші світлодіоди в світі з’явилися у нас, в моїй лабораторії. І компанію, яка була створена для відродження виробництва світлодіодів в Росії, саме Чубайс приватизував і продав. І це замість того, щоб налагоджувати виробництво.
Що стосується корпорацій, їм слід спільно з вченими визначати потрібні напрямки досліджень. І закладати кошти на ці дослідження у бюджет.
Жорес Алфьоров
— Новий президент РАН пропонує стягувати гроші на науку з сировинних корпорацій. Що думаєте про це?
— Просто наказувати зверху корпораціям виділяти гроші на науку — не найкращий шлях. Головне — потрібно створювати нову економіку, робити її високотехнологічної. Путін назвав завданням бізнесу створити 25 млн робочих місць у високотехнологічному секторі до 2020 р., а я від себе додам: це також завдання науки і освіти. Необхідно збільшувати бюджетні асигнування на них.
Що стосується корпорацій, їм слід спільно з вченими визначати потрібні напрямки досліджень. І закладати кошти на ці дослідження у бюджет. В СРСР замість держкорпорацій були промислові міністерства. Будучи зацікавленими в наших результатах, вони виділяли вченим гроші, коли бачили, що з наукових досліджень може вийти щось багатообіцяюче для них. Укладали госпдоговори на великі суми, давали нам своє обладнання. Так що механізм відпрацьований.
Потрібно зробити результати наукової праці затребуваними. Хоча це і довгий шлях.
Дякую